專訪背景

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阿里巴巴是中國最重要的公司之一，張勇也是中國最重要的商業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人之一。

他在2008年兼任淘寶網(wǎng)COO兼淘寶商城總經(jīng)理，2009年推出了雙十一購物節(jié)。2012年淘寶商城更名為天貓，天貓雙十一在幾年后超越美國“黑色星期五”成為全球規(guī)模最大的購物狂歡節(jié)。

4月11日上午，在北京國家會(huì)議中心舉行的阿里云峰會(huì)上，張勇講到一段和雙十一相關(guān)的花絮。

“當(dāng)時(shí)對(duì)我們的服務(wù)器承載能力還沒有什么信心，就做了一套PC版黑白淘寶網(wǎng)的備用方案。（想著）如果要限流，降低頁面負(fù)載，實(shí)在不行了就把頁面切成黑白的。今天聽起來非?？尚?，但這是實(shí)實(shí)在在發(fā)生的事情。經(jīng)過14年的發(fā)展，我們今天再也不用為洪峰背后的支撐系統(tǒng)而發(fā)愁?！畬?shí)時(shí)交易、超大規(guī)模、高并發(fā)、洪峰值’是阿里云計(jì)算能夠扛過去的基礎(chǔ)底線，無論是支付、訂單，還是庫存，實(shí)時(shí)同步，這中間的用戶體驗(yàn)如絲般順暢?！?/p>

在中國，很少有互聯(lián)網(wǎng)用戶沒有接觸過阿里，十億級(jí)別的用戶是以前無法想象的商業(yè)規(guī)模；而正是云計(jì)算等技術(shù)的支撐，讓商業(yè)普惠變成可能。

2009年誕生的云計(jì)算和雙十一背后，都體現(xiàn)了企業(yè)家前瞻性決策的價(jià)值。這種價(jià)值超越了一家企業(yè)的范疇，成為整個(gè)數(shù)字商業(yè)社會(huì)的基礎(chǔ)設(shè)施和重要節(jié)日。

而在最近一段時(shí)間里，阿里做的兩個(gè)足以影響很長(zhǎng)時(shí)間的重大決定，引發(fā)了廣泛關(guān)注：

一是在3月28日張勇發(fā)布全員信，宣布啟動(dòng)“1+6+N”組織變革。6是6大業(yè)務(wù)集團(tuán)，即阿里云智能、淘寶天貓商業(yè)、本地生活、菜鳥、國際數(shù)字商業(yè)、大文娛，N是多家業(yè)務(wù)公司，如阿里健康、高鑫零售、盒馬等，以及未來可能新創(chuàng)設(shè)或投資的公司。它們分別成立董事會(huì)，實(shí)行各業(yè)務(wù)集團(tuán)和業(yè)務(wù)公司董事會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的CEO負(fù)責(zé)制，對(duì)各自經(jīng)營成果負(fù)總責(zé)。阿里集團(tuán)則將從過去對(duì)旗下業(yè)務(wù)的人、財(cái)、事全面管理的統(tǒng)管模式，全面轉(zhuǎn)向控股模式，以股東身份參與各董事會(huì)，行使股東權(quán)利，履行股東義務(wù)。

二是張勇躬身入局云戰(zhàn)場(chǎng)，親自擔(dān)任阿里云智能CEO，搶抓人工智能新一代技術(shù)和千行百業(yè)全面擁抱智能化的機(jī)遇。張勇說，讓計(jì)算成為公共服務(wù)是阿里云始終不變的追求，未來核心是做好兩件事情：讓算力更普惠，讓AI更普及。

在云智交融的新時(shí)代，阿里巴巴向何處去？如何去？張勇做出了決定，也展現(xiàn)出他的勇氣、變革的方向和對(duì)未來的判斷。

4月11日上午我在現(xiàn)場(chǎng)聆聽了云峰會(huì)，下午專訪了張勇。采訪的聚焦點(diǎn)是組織變革、激發(fā)企業(yè)家精神、云計(jì)算時(shí)代的阿里。

以下為采訪實(shí)錄。

關(guān)于“1+6+N”組織變革

問：過去說“大而不能倒”，實(shí)際上“大而不易改”才是常態(tài)。阿里這次變革是“創(chuàng)立24年來最大的一次組織變革”。你們是想清楚了哪些關(guān)鍵點(diǎn)才下了決心？

張勇：首先，從業(yè)務(wù)層面看，大家眼中是一個(gè)阿里巴巴，但其實(shí)里邊的業(yè)務(wù)已經(jīng)非常復(fù)雜。我仔細(xì)研究過一些大型集團(tuán)，要么是單一主業(yè)，要么主業(yè)的類型有很強(qiáng)互通性。而阿里有to C的業(yè)務(wù)，to B的業(yè)務(wù)，to C里有平臺(tái)型的，也有工具型的。如高德地圖，它需要匠人精神，因?yàn)榈貓D準(zhǔn)不準(zhǔn)是關(guān)鍵，必須精益求精。我們過去總體來說是平臺(tái)型的，后來有了盒馬這樣的企業(yè)，它又是零售型的。

這么多業(yè)務(wù)，各自的關(guān)注點(diǎn)和氣質(zhì)是不一樣的。就像一個(gè)動(dòng)物園，不同物種需要不同的培養(yǎng)方法。如果一直混著運(yùn)營，可能比較適合某些物種，但未必適合其他物種，且彼此間的摩擦也會(huì)越來越大。有的業(yè)務(wù)受國際大環(huán)境影響比較大，有的受技術(shù)創(chuàng)新影響大，有的受消費(fèi)者趨勢(shì)變化影響大。每個(gè)賽道上的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手也不太一樣。從成長(zhǎng)周期看，淘寶已經(jīng)誕生20年了，有些業(yè)務(wù)才兩年。從空間看，你坐在杭州就很難想象在東南亞的海外業(yè)務(wù)如何快速響應(yīng)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的行動(dòng)。所以從集團(tuán)多業(yè)務(wù)運(yùn)營的發(fā)展邏輯看，變是一種必然，要讓組織變得更簡(jiǎn)單、更敏捷，讓孩子大了走出去，獨(dú)立面對(duì)市場(chǎng)。

其次，從員工層面看，要解決“為誰而戰(zhàn)”的問題。怎樣讓員工、中層管理者，高層管理者，在業(yè)務(wù)上的付出、貢獻(xiàn)和激勵(lì)結(jié)果之間產(chǎn)生更直接的關(guān)聯(lián)，而不是中間有很長(zhǎng)的傳導(dǎo)機(jī)制，這非常重要。

今年阿里創(chuàng)立24年了。今年也是我在阿里的第16年，我35歲當(dāng)淘寶CFO，后來創(chuàng)天貓，做“雙十一”，現(xiàn)在我們公司里，不要說35歲，40歲、45歲，有沒有給到他這樣的責(zé)任和激發(fā)？

我在阿里最大的體會(huì)是，企業(yè)家精神不是靠培養(yǎng)的，是靠自我激發(fā)的。阿里這么多業(yè)務(wù)，需要一批企業(yè)家，不是一個(gè)企業(yè)家。你能靠培訓(xùn)、靠下指標(biāo)來完成企業(yè)家的培養(yǎng)嗎？不可能，一定是靠一種機(jī)制去幫助企業(yè)家自我激發(fā)。我在全員信中提出，“市場(chǎng)是最好的試金石，未來，具備條件的業(yè)務(wù)集團(tuán)和公司，都將有獨(dú)立融資和上市的可能性”。這就是根本性的機(jī)制變革。

當(dāng)然，今天的變革也不是一蹴而就的，有前期鋪墊，是水到渠成。2015年我們就提出中臺(tái)戰(zhàn)略，構(gòu)建了“大中臺(tái)、小前臺(tái)”的治理模式，2020年我們又倡導(dǎo)打造敏捷組織，推行經(jīng)營責(zé)任制，比如高德的經(jīng)營責(zé)任制就是三年一個(gè)周期，而不是一年，這樣它才愿意投資那些未必能馬上見效的創(chuàng)新業(yè)務(wù)。目前阿里有多家獨(dú)立經(jīng)營的環(huán)路公司（完整的公司制），如菜鳥、盒馬、本地生活等。在這些探索的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步更徹底地變革，這就是“1+6+N”的新治理結(jié)構(gòu)。

問：商學(xué)院經(jīng)常討論，企業(yè)家精神是與生俱來的（by nature）還是習(xí)得的（by learning），你剛才提出是激發(fā)。這次組織改革，讓各業(yè)務(wù)群、業(yè)務(wù)公司更加獨(dú)立地邁向市場(chǎng)，就是為了激發(fā)他們。你覺得合在一起統(tǒng)管的“弊”，是否超過了統(tǒng)一協(xié)調(diào)帶來的“利”？

張勇：企業(yè)內(nèi)部組織的分與合、縱與橫，不是絕對(duì)的，而要在不同階段動(dòng)態(tài)調(diào)整。我們2015年提出“大中臺(tái)，小前臺(tái)”，那時(shí)考慮，把前臺(tái)各業(yè)務(wù)線的共性需求提煉出來，打造成組件化的資源包，以接口形式提供給前臺(tái)使用，減少“重復(fù)造輪子”。中臺(tái)集合了整個(gè)集團(tuán)的運(yùn)營數(shù)據(jù)能力、產(chǎn)品技術(shù)能力，對(duì)前臺(tái)形成有效支撐。沒有中臺(tái)戰(zhàn)略這8年，現(xiàn)在突然分開，那就會(huì)弊大于利。而有了中臺(tái)建設(shè)，很多服務(wù)和工作方式的耦合度已經(jīng)建立起來，即使現(xiàn)在組織分開、治理分開，這些服務(wù)和工作的耦合關(guān)系并不會(huì)分開。對(duì)業(yè)務(wù)群、業(yè)務(wù)公司來說，“分開”的要義是把決策權(quán)交給離市場(chǎng)最近、最向下、面對(duì)業(yè)務(wù)前沿的人，凡是有助于發(fā)展、而且已經(jīng)耦合得很好的服務(wù)關(guān)系，并不會(huì)分開。

舉例說，今天阿里所有業(yè)務(wù)都是云的客戶，你讓他不用云是不可能的。整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施的運(yùn)維范式已經(jīng)形成，電商線、物流線、高德等等已經(jīng)在云上，長(zhǎng)在一起，分不開了。而如何更好地利用云，更加主動(dòng)地向市場(chǎng)發(fā)力，圍繞客戶創(chuàng)新，這就要靠他們自己的主人翁意識(shí)。

舉這個(gè)例子是說明，由于中臺(tái)建設(shè)幫助大家建立了協(xié)作系統(tǒng)、工作范式，所以未來，盡管大家面向市場(chǎng)的決策機(jī)制獨(dú)立了，但你中有我、高效互融的耦合關(guān)系依然存在。總的價(jià)值觀要求也是一致的。變革更強(qiáng)調(diào)的是，你要根據(jù)自己的業(yè)務(wù)狀況來決策，要擺脫對(duì)一個(gè)大集團(tuán)的依賴感，不能再靠一兩個(gè)腦子來做所有戰(zhàn)場(chǎng)的決策。這必須改變治理結(jié)構(gòu)，如果上面一直有個(gè)人替他決定，他就永遠(yuǎn)會(huì)有借口、惰性等等。

問：變革前你對(duì)阿里每個(gè)業(yè)務(wù)應(yīng)該有最終決定權(quán)，變革后每塊業(yè)務(wù)都有自己的董事會(huì)，你會(huì)參加所有董事會(huì)嗎？你既要他們奔向市場(chǎng)往前沖，真刀真槍練出來，又要承擔(dān)整個(gè)阿里的責(zé)任，你是怎么平衡的？

張勇：我不會(huì)在所有董事會(huì)上，只會(huì)在少數(shù)董事會(huì)上。但這不意味著我對(duì)每塊業(yè)務(wù)就完全置身事外了。

第一，阿里所有業(yè)務(wù)都是高度數(shù)字化的，每塊業(yè)務(wù)的情況我可以實(shí)時(shí)了解，信息是透明的。

第二，我們數(shù)據(jù)的可視性也很好。不是結(jié)果性的數(shù)據(jù)，而是過程性的，我可以看到原始的數(shù)據(jù)顆粒度。

所以我在與不在董事會(huì)，并不影響對(duì)于業(yè)務(wù)的了解。數(shù)據(jù)的可視性才是最關(guān)鍵的。

改革后，阿里集團(tuán)成為一個(gè)控股公司，控股公司最怕下面的報(bào)表都是結(jié)果性的?？偛恳獔?bào)表，下面填指標(biāo)。我們要掌握的數(shù)據(jù)是原始顆粒度的，可視的，沒有隱瞞的。這也是對(duì)上市公司的治理要求。

問：聽你這么一講，我感覺這場(chǎng)改革組織分了，但內(nèi)在的一些生命流并沒有斷。

張勇：斷了就自廢武功了。如果沒有內(nèi)在關(guān)聯(lián)，不能彼此借力，就無法形成全局的戰(zhàn)略判斷，長(zhǎng)此以往問題會(huì)很大。說白了，公司做大之后要往小做，合久以后要分開做，這是天道循環(huán)。而分也不是完全掰開，分了以后還有共通點(diǎn)。

關(guān)于生產(chǎn)關(guān)系與生產(chǎn)力

問：2023年你提出阿里要“進(jìn)”，這次組織變革提出“敏捷組織、多元文化”，兩者之間是有關(guān)系的吧？

張勇：是。抗疫結(jié)束后，我們判斷經(jīng)濟(jì)要快速發(fā)展，企業(yè)必須往前走，要有進(jìn)步。所以提出要“進(jìn)”。

這次組織變革，改變的是生產(chǎn)關(guān)系。我一直喜歡用馬克思主義基本原理來討論問題，比如生產(chǎn)關(guān)系和生產(chǎn)力是不是適應(yīng)，生產(chǎn)關(guān)系是促進(jìn)了還是阻礙了生產(chǎn)力的發(fā)展。你改變生產(chǎn)關(guān)系，期望得到什么？可能的代價(jià)是什么？利大于弊還是弊大于利？想清楚了就改，就往前走。最后的結(jié)果也許會(huì)有落差，但還是要努力向著對(duì)的方向走。

問：組織變革是管理問題，接下來是各個(gè)業(yè)務(wù)群的經(jīng)營能力和創(chuàng)新問題。如果有些業(yè)務(wù)單元在市場(chǎng)上表現(xiàn)得不那么理想，是不是還會(huì)面臨繼續(xù)改革的問題？

張勇：這是回避不了的。生產(chǎn)關(guān)系的改變是不是能創(chuàng)造新的生產(chǎn)力？它是必要條件，不是充分條件。先把必要條件做到，剩下的充分條件比如企業(yè)家精神、企業(yè)家能力、每個(gè)業(yè)務(wù)的創(chuàng)新機(jī)制、年輕人的活力、組織文化、對(duì)所在行業(yè)的深刻洞察等等，都是邁向成功的因素。但如果生產(chǎn)關(guān)系不改變，這些問題就會(huì)混在一起，分不清。

生產(chǎn)關(guān)系變了之后，各業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)者就必須挺身而出，挺在前面。這是對(duì)領(lǐng)導(dǎo)者的挑戰(zhàn)。我這么久在阿里學(xué)習(xí)，深深體會(huì)到：做一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，就是要做別人不能做的、不敢做的決定，承擔(dān)別人不能承擔(dān)的責(zé)任。在內(nèi)部我還有一句大白話，做領(lǐng)導(dǎo)者就要搞定團(tuán)隊(duì)搞定不了的資源。

在一個(gè)大型企業(yè)中，生產(chǎn)關(guān)系變化的決定一定是自上而下做出的，而生產(chǎn)關(guān)系變化后，生產(chǎn)力的突破則更多是下面創(chuàng)造的。生產(chǎn)力的創(chuàng)造要靠大家。

十個(gè)手指有長(zhǎng)短，在必要條件具備后，人的問題、視野格局的問題、創(chuàng)新力的問題、組織文化的問題，也許會(huì)更多地暴露出來。這毋庸回避。因?yàn)檫@些問題都存在，如果不暴露出來，可能自己都不知道病得那么重，“不在沉默中爆發(fā)，就在沉默中滅亡”，那還不如暴露得更充分一點(diǎn)，然后該解決什么問題就解決什么問題。如果某個(gè)部分真的沒有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，那也只能被“埋掉”。我在內(nèi)部開會(huì)時(shí)，原話就是這樣的。

就拿6+N的6來說，這6個(gè)業(yè)務(wù)都是很大的集團(tuán)，不說淘寶天貓這么巨大的，菜鳥就是個(gè)大企業(yè)集團(tuán)了——里邊有干快遞的、干倉儲(chǔ)的、干跨境海外的、干物流科技的、干驛站的……一個(gè)驛站就是一個(gè)閉環(huán)業(yè)務(wù)，是總經(jīng)理負(fù)責(zé)制。原來的結(jié)構(gòu)是阿里大集團(tuán)套中集團(tuán)、再套小集團(tuán)，層層套，現(xiàn)在上面少了一層，那么下面怎么辦？

下面需要根據(jù)內(nèi)外部的具體情況，確定自己的結(jié)構(gòu)和機(jī)制。有的可能橫向再分，也有的可能不分。核心問題是明白變革的本質(zhì)在于，通過分解責(zé)任，面向市場(chǎng)，責(zé)權(quán)利相統(tǒng)一，激發(fā)自驅(qū)力。市場(chǎng)需要什么樣的組織和文化，就朝這個(gè)方向努力，用市場(chǎng)要求牽引組織結(jié)構(gòu)。如果下面的每個(gè)集團(tuán)、公司只顧組織形式，忘了變革的本質(zhì)，忘了市場(chǎng)，那也可能滋生新的大企業(yè)病，就與改革的方向相悖了。

問：你提到如果某個(gè)部分如果沒有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，只能被埋掉。是不是意味著阿里巴巴集團(tuán)不再為其埋單，而由市場(chǎng)機(jī)制來解決？

張勇：市場(chǎng)化是主要方向。我們這些年推“經(jīng)營責(zé)任制”，推業(yè)務(wù)公司的環(huán)路化，都是沿著市場(chǎng)化方向在往前走。所謂市場(chǎng)化，就是你的價(jià)值由市場(chǎng)決定，比如你到市場(chǎng)上融一次資，就知道你在投資者心中的價(jià)值了。市場(chǎng)化意味著你的工作讓我滿意是沒有用的，你要到市場(chǎng)上讓別人滿意，才真的有價(jià)值。

“1+6+N”改革后，集團(tuán)要從業(yè)務(wù)經(jīng)營公司變成資產(chǎn)經(jīng)營公司，從管人管事管業(yè)務(wù)、解決具體問題、給所有人兜底，轉(zhuǎn)變?yōu)閺氖袌?chǎng)角度做出價(jià)值判斷。這次變革，集團(tuán)還可以給各個(gè)業(yè)務(wù)的一號(hào)位、新的CEO們一些“嫁妝”，但以后要拿錢，需要到市場(chǎng)上去拿。你做得好，作為大股東我愿意投，但也可以不投。要圍繞阿里的戰(zhàn)略主線去判斷每個(gè)業(yè)務(wù)的價(jià)值。這樣在集團(tuán)和業(yè)務(wù)之間也有了一些抽離感，如果一直陷在里邊，其實(shí)很難做出準(zhǔn)確判斷。

「能力建設(shè)、價(jià)值創(chuàng)造」與「企業(yè)家如云」

問：在整個(gè)經(jīng)濟(jì)不再高歌猛進(jìn)增長(zhǎng)后，市場(chǎng)更卷，企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)更為激烈，需要更深的市場(chǎng)洞察和建立核心能力。你對(duì)各業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)人的要求和期待也在改變吧？

張勇：確實(shí)我們正在進(jìn)入深水區(qū)。這也是為什么阿里前幾年在內(nèi)部就開始對(duì)所有領(lǐng)導(dǎo)者、管理者提出“能力建設(shè)，價(jià)值創(chuàng)造”。阿里的文化價(jià)值觀有一條叫“客戶第一”。這是正確的，但怎么做到客戶第一？核心要通過價(jià)值創(chuàng)造。你給他創(chuàng)造價(jià)值，人家就認(rèn)你。但誰都想創(chuàng)造價(jià)值，憑什么認(rèn)你？那就是能力建設(shè)。你有能力，就可以創(chuàng)造別人創(chuàng)造不了的價(jià)值。

這個(gè)邏輯強(qiáng)調(diào)的是，客戶第一首先是一種態(tài)度，其次是一種能力，沒有能力的“客戶第一”是空的，有能力，能進(jìn)行價(jià)值創(chuàng)造，客戶第一就是自然的結(jié)果。

問：在推動(dòng)業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)者的能力建設(shè)中，你主要采取什么方法？“抽鞭子”？搞培訓(xùn)？

張勇：我更希望的是激發(fā)，激發(fā)他們，讓他們自我激發(fā)。

今天阿里有很多業(yè)務(wù)，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)者的綜合素質(zhì)要求非常高，“上得了廳堂還要下得了廚房”，主菜能搞定洋菜也要有，技術(shù)、產(chǎn)品、商業(yè)、市場(chǎng)不能說全通，但基本都要明白，還要建班子補(bǔ)短板。一個(gè)好漢得幾個(gè)人幫，不可能一個(gè)人做下來。

刀在石上磨，人在事上磨。一個(gè)人的綜合能力在實(shí)踐中打磨。我一直說，我早年在阿里受到的最大訓(xùn)練是2011年的“十月圍城”。當(dāng)時(shí)，淘寶商城調(diào)整技術(shù)服務(wù)費(fèi)和商鋪違約保證金，不少中小賣家結(jié)盟反對(duì)，事情鬧得非常大，最后我們對(duì)出臺(tái)的新規(guī)進(jìn)行再調(diào)整，事件才平息。我們的方向是正確的，當(dāng)時(shí)的初心也很簡(jiǎn)單，就是想升級(jí)平臺(tái)，但這個(gè)事件讓我意識(shí)到，平臺(tái)型企業(yè)天然有社會(huì)公共屬性，不能完全按照市場(chǎng)原則出牌，如果10個(gè)人里有6個(gè)人覺得你的規(guī)則有問題，那你就要反思，要站在社會(huì)角度反思。

云計(jì)算也有社會(huì)公共屬性的問題。阿里云是平臺(tái)，平臺(tái)如何和千行百業(yè)連接起來，把云用好，需要很多合作伙伴。我們要多發(fā)揮伙伴的作用，而不是一有機(jī)會(huì)就自己撲上去，這樣別人還怎么賺錢？伙伴開拓一個(gè)產(chǎn)品、一個(gè)市場(chǎng)，是要先投入的，他投入一半了，你說你改主意了，這肯定不行。所以我們要發(fā)自內(nèi)心地考慮自己的社會(huì)公共性，考慮相關(guān)方的利益，堅(jiān)持互信、共同發(fā)展和長(zhǎng)期共贏。大企業(yè)天然有一種主導(dǎo)性，所以更要有同理心，崇尚平等，善待伙伴。

問：過去經(jīng)常聽到一個(gè)說法，阿里“良將如云”，變革是不是希望涌現(xiàn)出更多企業(yè)家呢？

張勇：阿里也許良將如云，但戰(zhàn)將并不是企業(yè)家，戰(zhàn)將是戰(zhàn)將，我們更需要的是“企業(yè)家如云”。今天每個(gè)業(yè)務(wù)都需要一個(gè)企業(yè)家，需要可以引領(lǐng)這個(gè)業(yè)務(wù)走向未來的領(lǐng)導(dǎo)者。每個(gè)集團(tuán)需要的都不是一個(gè)將，而是一個(gè)帥。

問：但你也不能指望天上突然掉下來一批企業(yè)家吧？

張勇：是的。企業(yè)家確實(shí)不是私塾里文質(zhì)彬彬培養(yǎng)出來的，往往是在競(jìng)爭(zhēng)中一路打出來的“野孩子”。不過我相信，有好的文化和機(jī)制，企業(yè)家脫穎而出的可能性會(huì)比較大。我到阿里工作，阿里有開放的環(huán)境，讓我有機(jī)會(huì)做一些事，慢慢從0做起，從0到1又連續(xù)做成了幾件事情。就像“打關(guān)”，打了幾道關(guān)，最后把關(guān)打通了，自己也換角色了。我現(xiàn)在所做的變革，就是想讓更多人有更好的機(jī)會(huì)打通他自己的關(guān)，讓阿里有更多企業(yè)家按照業(yè)務(wù)需求打通關(guān)，過關(guān)奪隘。

「做一份事業(yè)，留一個(gè)作品」

問：你推動(dòng)了這次組織變革，同時(shí)也親自擔(dān)任阿里云智能的CEO，這兩件事之間的關(guān)系是什么？

張勇：這兩件事都是阿里的大事，分別關(guān)系到阿里用什么樣的姿態(tài)面向市場(chǎng)，以及阿里要面向怎樣的未來，而且兩者之間是相關(guān)的。

作為企業(yè)的一號(hào)位，最重要的就是要看到未來。阿里云的14年，是深入服務(wù)中國數(shù)字化進(jìn)程的14年。這中間抓住了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇，很多互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)公司從0到1，從1到10，從10到100，跟使用阿里云在云上創(chuàng)業(yè)、在云上創(chuàng)新是密不可分的。

同時(shí)，阿里云也抓住了千行百業(yè)的產(chǎn)業(yè)數(shù)字化的機(jī)遇。最近幾年從城市交通到健康碼、智能制造，各行各業(yè)無不在全面擁抱數(shù)字技術(shù)，用數(shù)字技術(shù)全方位地改造企業(yè)的所有環(huán)節(jié)、流程和上下游。

在2023年，ChatGPT等應(yīng)用更讓我們看到了人工智能技術(shù)全面的爆發(fā)、新一代技術(shù)的出現(xiàn)和對(duì)各行各業(yè)顛覆性的影響。一個(gè)全新的數(shù)字化時(shí)代、智能化時(shí)代正在到來。在這個(gè)時(shí)代，所有企業(yè)，從第一代互聯(lián)網(wǎng)公司到最新的互聯(lián)網(wǎng)公司，以及經(jīng)過改造的各行各業(yè)的公司，大家是在同一個(gè)起跑線上的。

我甚至說，所有行業(yè)、所有應(yīng)用、所有軟件、所有服務(wù)，都值得基于新型人工智能技術(shù)、基于AIGC各方面技術(shù)支撐、大模型支撐重做一遍，這一定不僅能帶來創(chuàng)新性的客戶體驗(yàn)、客戶服務(wù)的滿足，也會(huì)讓我們的生產(chǎn)范式、工作范式、生活范式發(fā)生很多變化。

當(dāng)我們看見未來，相信未來，就要堅(jiān)定和義無反顧地去調(diào)動(dòng)整個(gè)組織的資源去實(shí)踐。

問：你是集團(tuán)CEO又親任一個(gè)業(yè)務(wù)群的CEO，這在大企業(yè)集團(tuán)中是很少的。而且阿里云過去增速很快，現(xiàn)在基數(shù)大，肯定會(huì)緩下來，你挑這個(gè)擔(dān)子不怕風(fēng)險(xiǎn)嗎？

張勇：這可能就是我的性格使然。

第一，這個(gè)事情足夠重要，可能是阿里未來最確定的期望之一，是時(shí)代賦予的重大機(jī)會(huì)。而且我們已經(jīng)有了14年的開拓，在云基礎(chǔ)設(shè)施和數(shù)字化經(jīng)驗(yàn)的積累上，都處在最好的位置。當(dāng)然，我們還有很多東西要向各行各業(yè)學(xué)習(xí)，不可能照搬互聯(lián)網(wǎng)的經(jīng)驗(yàn)，但云的基礎(chǔ)已經(jīng)打好，完全有條件再上新臺(tái)階，開創(chuàng)大時(shí)代。

第二，做云的業(yè)務(wù)需要精細(xì)化經(jīng)營。我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)公司包括我們?cè)趦?nèi)，過去享受了很多時(shí)代的紅利。我相信我的工作特長(zhǎng)能夠在阿里云平臺(tái)上更好地服務(wù)用戶。

第三，親自下場(chǎng)是我的樂趣。當(dāng)然有壓力，投資者對(duì)前面一兩個(gè)季度交的答卷會(huì)有耐心，但過了幾個(gè)季度還是達(dá)不到預(yù)期，那就會(huì)施加壓力。但壓力也是樂趣。我個(gè)人的愛好絕對(duì)不是迎來送往當(dāng)一個(gè)“吉祥物”，我的工作樂趣來自于創(chuàng)造。我跟阿里的年輕管理者常說的一句話就是，“做一份事業(yè)，留下一個(gè)作品”。我更在乎后一句，就是留下一個(gè)作品，給這個(gè)平臺(tái)、舞臺(tái)和給自己留下一個(gè)作品。

問：就像當(dāng)年天貓“雙十一”這樣的作品？

張勇：可能我的人生觀就是這樣，有一點(diǎn)革命浪漫主義情懷在里面。

問：但云業(yè)務(wù)本身還是挺復(fù)雜的，不花足夠多的時(shí)間，不一定能駕馭自如。你的樂趣就是經(jīng)受挑戰(zhàn)和考驗(yàn)，在復(fù)雜的不確定性中把事情徹底弄清楚？

張勇：對(duì)。但也不能只從個(gè)人的樂趣出發(fā)。目前情況下，阿里巴巴集團(tuán)也沒有人比我更適合來做這件事情，因?yàn)檫@件事情足夠大，它需要技術(shù)和商業(yè)的高度結(jié)合，需要前瞻性地設(shè)計(jì)好先進(jìn)的技術(shù)系統(tǒng)和先進(jìn)的商業(yè)系統(tǒng)，具備雙重的先進(jìn)性，并建立好的模式。

這一切都是很大的挑戰(zhàn)。也有不少同事說，我不用自己躬身入局。但我覺得只有和大家一起打仗，才能抹掉領(lǐng)導(dǎo)者的權(quán)威感、距離感，那些職位所代表的東西，才能真正走出信息繭房。如果我自己不打仗，都是聽匯報(bào)，很可能聽到的都是大家琢磨你愛聽啥然后說給你的。這對(duì)一個(gè)組織是不行的。我們不怕真實(shí)的問題，我們不怕競(jìng)爭(zhēng)，我就是要和大家一起去打贏。

問：很感動(dòng)你用這樣的態(tài)度變革和做事，相信這種示范也會(huì)感染很多人，帶動(dòng)大家一起打造一個(gè)充滿想象力的新阿里。

張勇：我一直對(duì)阿里同事說，每個(gè)人都有自己選擇生活的權(quán)利。我們要尊重歷史，不尊重歷史也是對(duì)未來的不尊重，對(duì)現(xiàn)在所有人的不尊重，這不行。但反過來，在一個(gè)崗位上就要全力以赴。如果力不足了，拼不動(dòng)了，上上下下的牽絆多了，就要調(diào)整，這時(shí)最怕把歷史和現(xiàn)實(shí)交織在一起。

阿里過去是拼出來的，未來也一定是拼出來、闖出來、創(chuàng)新出來的。

問：我印象中前幾年，阿里、騰訊都是世界十大市值公司，由于種種原因現(xiàn)在都不在里面了。我擔(dān)心中國的互聯(lián)網(wǎng)公司和美國科技巨頭的差距拉大。從成為世界級(jí)數(shù)字科技行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者這個(gè)目標(biāo)看，阿里的信念和底氣有沒有動(dòng)搖？

張勇：這個(gè)問題的確非常重要。我考慮的核心是，阿里作為數(shù)字技術(shù)先進(jìn)性的代表、數(shù)字商業(yè)先進(jìn)性的代表，必須跟全世界最好的選手同場(chǎng)競(jìng)技，并且有交流、有合作，而不是在另外一個(gè)小場(chǎng)子里自己玩自己的。

阿里的戰(zhàn)略焦點(diǎn)就是消費(fèi)、云計(jì)算、全球化。云計(jì)算是廣義的，也包括我們正在全力推動(dòng)的數(shù)字智能，大模型。過去十幾年，阿里云一直進(jìn)行軟硬一體技術(shù)的研發(fā)，推動(dòng)技術(shù)創(chuàng)新、規(guī)?；\(yùn)營和成本降低的正循環(huán)，阿里云提供的算力成本在十年內(nèi)下降了80%，存儲(chǔ)成本下降了近9成。

阿里云從2019年起開始進(jìn)行大模型研究，去年11月正式提出“Model as a Service”的理念（模型即服務(wù)）。我們也在云峰會(huì)上宣布，未來阿里所有產(chǎn)品都將接入千問大模型，全面升級(jí)。千問就是我們的一個(gè)階段性成果。

云計(jì)算是人工智能大規(guī)模普及的最佳方式。未來我們希望在阿里云上訓(xùn)練一個(gè)模型的成本，能夠降到現(xiàn)在的1/10，甚至是1/100。即使是中小企業(yè)，也能通過云平臺(tái)獲得AI大模型的能力和服務(wù)。

我覺得在智能化時(shí)代，無論你是有20年歷史的互聯(lián)網(wǎng)公司，還是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的龍頭公司，如果不抓住智能化的機(jī)會(huì)，都會(huì)被甩掉。阿里要跟全球的一流大廠比，跟最先進(jìn)的水平比，而不是自己逗自己玩，自己跟自己比，這肯定不行。

做問心無愧的人，做真正開心的事

問：看到有媒體說，你是大公司CEO中最忙的，也有人說你是非常喜歡安靜，這兩點(diǎn)你怎么協(xié)調(diào)？

張勇：我覺得還是要掌握好節(jié)奏。我忙的前提是我的時(shí)間永遠(yuǎn)能自己掌握，我的時(shí)間我來分配。其次，要留下時(shí)間跟自己獨(dú)處。也許是在跑步機(jī)上，也許是在打坐，也許是在看劇，也許是周末開車在外面跑，一定要有時(shí)間做一個(gè)普通人，跟自己相處。事情是做不完的，我不覺得做CEO的人會(huì)有空，但忙也是相對(duì)的。還是要找到最適合自己的工作方式，找到自己的節(jié)奏。

問：我長(zhǎng)期研究企業(yè)家精神和商業(yè)文明，感覺你領(lǐng)導(dǎo)下的阿里越來越符合public?good的期望，good也可以翻譯成善，但好像“狼性”沒有一些友商強(qiáng)，這種感覺對(duì)嗎？

張勇：這是很有意思的問題。我們先從微觀競(jìng)爭(zhēng)中跳出來。我的觀點(diǎn)是，一個(gè)企業(yè)的風(fēng)格跟社會(huì)周期有關(guān)系。阿里前面10年、15年，有點(diǎn)像一個(gè)調(diào)皮而有正義感的小男孩，他對(duì)有些固有的商業(yè)秩序看不慣，想改變。但隨著這個(gè)小男孩慢慢長(zhǎng)大了，社會(huì)環(huán)境也在改變，人家不再覺得你是個(gè)小男孩，對(duì)你的要求就不一樣了。我覺得現(xiàn)在阿里更應(yīng)該像一個(gè)同樣有正義感，但是有責(zé)任心的年輕人，要陽光，有正能量，這跟原來沒有區(qū)別，也要有正義感，但更要有責(zé)任感，也就是更多從整個(gè)社會(huì)的角度看待對(duì)自己的要求。

回到微觀競(jìng)爭(zhēng)的角度，市場(chǎng)永遠(yuǎn)是勝敗論英雄，也永遠(yuǎn)沒有定論，永遠(yuǎn)在變化。這的確是商業(yè)世界的常態(tài)。但這里邊還有一點(diǎn)，就是世界觀、價(jià)值觀?？赡芪易錾虡I(yè)的理念、做企業(yè)的理念，會(huì)有一個(gè)價(jià)值尺度，就是說，為什么做這件事？你的初心是什么？只是為了成功嗎？為了成功就要做內(nèi)心不喜歡的事嗎？人都是有局限性的，我也有，所以我希望自己保持一些價(jià)值理念的東西，希望和我們的組織一起不斷思考、不斷沉淀、不斷進(jìn)化、不斷出發(fā)。

問：我很注意到你經(jīng)常講的一些概念，如同理心、先進(jìn)性、責(zé)任感，還有“與社會(huì)的相處”。這些概念真的和你的決策、經(jīng)營、管理、為人處事融在一起了嗎？

張勇：這就是我的世界觀。畢竟人做一些事情，總要自己睡得著覺。我這么多年的立身之本，就是無論再忙，再不容易，再多挑戰(zhàn)，我睡覺總是特別好。

問：我想到一句話，良心是最好的枕頭。

張勇：對(duì)。就是你做任何事情，都要問心無愧。這很重要。你睡得著覺，對(duì)得起自己，對(duì)得起大家，對(duì)得起客戶，對(duì)得起跟你一起奮斗、信任你的人，這真的很重要。這樣內(nèi)心也會(huì)比較自在，無論有多大挑戰(zhàn)，還是可以勇敢去面對(duì)。

問：我和馬老師在2003年就認(rèn)識(shí)，了解他的性格。我覺得他做決定可能會(huì)更沖動(dòng)一些，你是不是會(huì)冷靜一些？

張勇：大面上是這樣，但我認(rèn)可的、認(rèn)定的事，也是不管不顧的。

我對(duì)人比較nice，但對(duì)事還是很嚴(yán)格的。不過我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，做人做事，對(duì)別人的要求先用在自己身上，先要對(duì)自己有要求。

為什么我說企業(yè)家精神是自我激發(fā)的？因?yàn)樽罱K還是要自己對(duì)自己有要求，最高的要求不是來自于別人，不是來自于KPI，不是來自于什么考核，在一個(gè)大組織里邊很容易被這些東西陷進(jìn)去。最重要的是每個(gè)人回到本我。他要做的這件事，自己從心里覺得滿意不滿意？好不好？做成了是不是有點(diǎn)小得意？這才是內(nèi)驅(qū)力。

做一個(gè)業(yè)務(wù)的主將，最令人開心的事是你定了一個(gè)策略，按照這個(gè)策略，通過團(tuán)隊(duì)拿到了結(jié)果，并且有清晰的因果關(guān)系。這樣的結(jié)果是最開心的。有時(shí)候結(jié)果是誤打誤撞的，你朝東面打了一槍，最后西面收了一個(gè)果子，別人都祝賀你，覺得你干得挺好，其實(shí)你心里明白這是撞大運(yùn)。真正開心的是你把這件事想明白了，運(yùn)籌帷幄，團(tuán)隊(duì)步步實(shí)施，最后做成了。

問：你說的是一種特別美好的感受。但外部環(huán)境經(jīng)常變，也沒有一成不變的策略吧？

張勇：所以你要與時(shí)俱進(jìn)。而且要跳出自己對(duì)事情既有的認(rèn)知。一個(gè)成功過的人，會(huì)對(duì)某些習(xí)慣的東西產(chǎn)生迷信。必須要經(jīng)常自醒，要能放得下，這是最難的。商業(yè)世界沒有終局，只要你不退出江湖，永遠(yuǎn)都在變化，永遠(yuǎn)可能有下一波，沒有什么打關(guān)是打得完的，永遠(yuǎn)是上一道關(guān)打了，新的關(guān)又來了。

但這也是最有趣的地方吧，就是你能夠經(jīng)過幾個(gè)輪回，仍然在，仍然青春燃燒。

問：最后一個(gè)問題，你這么多年近距離接觸了阿里的大量客戶，主要是企業(yè)，你對(duì)中國企業(yè)的能力和能力提升有什么看法？

張勇：中國企業(yè)最普遍的特征是生存能力強(qiáng)、適應(yīng)性強(qiáng)。包括現(xiàn)在出海，大家有個(gè)共識(shí)，你在國內(nèi)這么卷的地方都能活下來，到外面去卷，有很大機(jī)會(huì)贏。適者生存就是中國企業(yè)最大的能力。

其次是學(xué)習(xí)能力。中國人勤勞聰明，從最早的制造能力到現(xiàn)在的商品設(shè)計(jì)能力，不斷提升。當(dāng)然，我們?cè)谟脩魝?cè)、營銷側(cè)相對(duì)強(qiáng)，而在供應(yīng)鏈、產(chǎn)品創(chuàng)新、數(shù)字化智能化等方面，還要更加努力。但整體上，中國企業(yè)的生存能力和學(xué)習(xí)能力，相輔相成，我非常欽佩。這可能也是中國企業(yè)家群體最寶貴的能力。

結(jié)語

在對(duì)張勇采訪前，我看過他的不少講話和不多的受訪內(nèi)容。通過采訪則讓我近距離地聆聽他非常坦誠的真知灼見。

在我所見的企業(yè)家中，同時(shí)具備遠(yuǎn)大而清晰的商業(yè)洞察力、旺盛的進(jìn)取心和強(qiáng)烈的內(nèi)驅(qū)力、深刻而自然的同理心的并不多，張勇是讓我印象深刻的一位。所以隨著采訪的深入，我腦海中就跳出了《論語》中所說的，“知者不惑，仁者不憂，勇者不懼”。在我看來，張勇就是這樣的看得見未來、睡得好覺、打得了仗、不畏挑戰(zhàn)的人。

這次采訪也讓我再一次相信：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，在很大程度上就是企業(yè)家的發(fā)現(xiàn)與創(chuàng)新的經(jīng)濟(jì)學(xué)。企業(yè)家精神從哪里來？外部的市場(chǎng)化激勵(lì)，內(nèi)在宇宙的激發(fā)，二者都不可少。

張勇很欣賞的一位CEO是微軟的納德拉。他曾經(jīng)說：“真正持久的驅(qū)動(dòng)力是立足于自身的，也就是通過工作的使命感來實(shí)現(xiàn)自我激勵(lì)和自我超越?！?/p>

也用這句話祝福張勇，祝福阿里巴巴組織變革的成功和在云智能時(shí)代的明天。

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