中國經(jīng)濟的最大風險是惡化的人口形勢。

(相關資料圖)

——梁建章

整理 / 巴九靈（微信公眾號：吳曉波頻道）

對談 / 吳曉波、梁建章

最近，攜程創(chuàng)始人，同時也是人口經(jīng)濟學家的梁建章老師帶著他的新書《人口戰(zhàn)略——人口如何影響經(jīng)濟與創(chuàng)新》來到直播間，與吳老師就當前生育形勢展開對話。

吳老師向這位人口專家拋出了提前準備好的“人口六問”。

一問：2022年，中國人口比上年減少85萬，新出生人口僅956萬，是1949年以來的最低水平。生育率不到1.1，低于同期發(fā)達國家的1.6。你在書中提出“中國經(jīng)濟的最大風險是惡化的人口形勢”，建議鼓勵生育的財政支出需占到國民生產(chǎn)總值的2%—5%。這筆開支是否可行，應該如何進行安排？

吳曉波：建章在過去十多年里就鼓勵生育提出了很多政策建議，其中一條是“鼓勵生育的財政支出需占國民生產(chǎn)總值的2%—5%”。2022年中國的GDP約為120萬億元，2%—5%意味著要拿出2.4萬億—6萬億元的費用來鼓勵生育。

這是什么概念？2020年，我國的土地出讓金收入約為8萬億元；2022年，我國的軍費支出約為1.45萬億元。也就是大約要用2到4倍的軍費來鼓勵生育。這么大一筆錢，在很多人看來似乎是有去無回的。

梁建章：這聽起來是很大的一個數(shù)字，但從另一個角度看，我們的GDP每年增長5%左右，相當于我們延遲消費一年的增長，而把它用于鼓勵生育，或者說解決經(jīng)濟發(fā)展的一個長期隱患。

吳曉波：這筆錢應該由中央財政還是地方財政來支付？

梁建章：主要是由中央政府出，中央才能拿出這么多錢。

另外要指出，從地方政府角度看，補貼生育的收益和成本并不匹配，因為多一個孩子就會多一份教育投入，但孩子長大后的貢獻，如稅收并不一定會貢獻在本地，所以地方政府沒有太大的動力去鼓勵生育，它們更傾向于通過“搶人”來補充人口。

吳曉波：2022年中央的財政收入約為20萬億元，也就是大約要拿出10%—30%的中央財政收入來鼓勵生育。

梁建章：孩子的誕生對于家庭和社會都有正向回報，雖然孩子年幼時，政府拿出了一些教育經(jīng)費來供養(yǎng)他們（可能是GDP的5%左右），但他們對整個社會的貢獻，哪怕僅僅就社保貢獻而言，平均就可以達到15%。

兩者相減，實際上他們對社會的凈貢獻可以達到近10%。所以應該把鼓勵生育看作是一種投資——一種對本國人力資源的未來進行的投資，而不是一種浪費（據(jù)估計，按GDP的1%進行補貼，就可以提升生育率約0.1）。

而且這2%—5%的投入是非常必要的，太少就不夠了。現(xiàn)在養(yǎng)育一個孩子到18歲的成本，在大城市需要近一百萬元，平均到每個月需要幾千元。所以如果政府一個月只補貼幾百元，將是杯水車薪。

從另一個角度想，當前中國的儲蓄率非常高，超過30%，比其他國家高出幾十個百分點。我們主要把這些儲蓄用于基礎設施建設，比如修路、造橋、建設電網(wǎng)等，這部分基礎設施投入在過去中國的經(jīng)濟增長中起到了關鍵作用。

而未來，這方面的投入可能趨于飽和，還有什么領域能得到高投資回報呢？投資人力資源、投資孩子，顯然是有價值和有確定性回報的長期投資。即使在短期來看，多一個孩子也可以刺激需求，而且在當前消費不足、產(chǎn)能過剩的環(huán)境下，并不會引起通脹，反而能刺激經(jīng)濟。

吳曉波：我們并不是全球第一個面臨低生育問題的國家，那么其他發(fā)達國家在補貼生育上情況如何？

梁建章：各國情況不一，基本在GDP的2%—3%的水平。以前日本、韓國沒有特別重視低生育問題，所以給的生育補貼較少，可能在GDP的1%左右?，F(xiàn)在它們也意識到問題的嚴重性，所以在增加投入，它們在向生育補貼做得比較好的北歐國家（約占GDP的2%—4%）的水平努力。

中國的生育率比多數(shù)發(fā)達國家更低，所以需要更大力度的投入，中國是有這個能力的。即便表面上產(chǎn)生一點財政赤字，但實際是進行了一項高回報的長期投資。

二問：為了鼓勵生育，你提出了諸如家庭財稅補貼和生育購房補貼的辦法，有人質(zhì)疑這些方案的公平性和可行性，能否具體解讀一下？

吳曉波：書中提到幾種可能的政策設計，比如現(xiàn)金補貼和減稅相結合，對于二孩家庭的每個孩子，給予每月1000元的現(xiàn)金補貼，給予多孩家庭的每個孩子，每月2000元的現(xiàn)金補貼，直至孩子20歲；對于二孩家庭，實行所得稅和社保減半，三孩家庭所得稅和社保全免（對于特別富裕的家庭，可以設定一個補貼上限）。

還有如通過按揭利息返還或房價打折的方式進行購房補貼，比如返還二孩家庭房貸利息的50%，對于三孩家庭的房貸利息可全部補貼返還（規(guī)定一個上限）。這些制度對于不生孩子的家庭來說公平嗎？

梁建章：是公平的。孩子是未來的納稅人和社保繳納人，那些沒有生孩子的人，未來也會從公共養(yǎng)老金中獲益，所以補貼有孩家庭的部分養(yǎng)育成本是公平的。

吳曉波：對于不愿意生孩子的中產(chǎn)階層或高凈值階層，你覺得這兩個政策能鼓勵到他們嗎？低生育率到底是經(jīng)濟壓力造成的，還是觀念問題？

梁建章：我認為更多還是一個成本問題，這個成本不光是直接的財務成本，還有時間成本、機會成本等，比如婦女的職業(yè)發(fā)展可能會因為生養(yǎng)孩子而受到影響，再比如我們可以粗略換算時間成本，假設家長每天花2小時在孩子身上，按每小時50元計算，每年就是36500元。

所以靠給錢來刺激生育有沒有用？給很多錢肯定有用。比如生一個孩子的直接財務支出可能是100萬，如果真的給100萬，很多人還是會選擇生，當然不是一次給100萬現(xiàn)金，而是在很長的時間跨度里逐筆地給。

三問：在你的計算中，改革現(xiàn)行的教育制度，最高可提升0.5的生育率，是所有措施中最高的。而你的一些具體建議，比如縮短中小學教育時間（從12年改為10年）、取消中考和淡化高考（把大學畢業(yè)考試和研究生考試作為主要篩選考試），有多大可行性？

吳曉波：你在書中提到幾種教育改革方向，一是把基礎教育時間縮短1—2年，二是取消中考、淡化高考。

縮短中小學教育，能夠讓年輕人提前兩年畢業(yè)，有更多的時間去擇偶、生養(yǎng)孩子，對于提高生育的作用可以理解，那取消中考、淡化高考對提高生育有什么幫助？高考是現(xiàn)在中國的一座獨木橋，取消高考靠譜嗎？

梁建章：高考在特定歷史階段有其作用，那時全國只有極少一部分人可以上大學，所以必須把最頂尖的人篩選出來，而篩選的一個最公平辦法就是高考。現(xiàn)在越來越多的人能夠上大學，沒有必要過早篩選。

現(xiàn)在實際是進行了三次大的篩選，中考一次、高考一次，考研再篩一次（2022年全國有450余萬人參加考研，而且趨勢是持續(xù)上升的）。

其實沒有必要考三次，大學畢業(yè)時考一次，以此作為招收研究生或是招聘的依據(jù)就夠了。中考和高考使得孩子承受巨大的升學壓力，家長也需要花大量時間、金錢給孩子補課，取消中考、淡化高考可以大大降低孩子和家長的壓力，教育的效率將獲得很大的提高。重復刷題的時間，孩子可以學其他新鮮知識，教育的質(zhì)量和樂趣都會提高。

當然，這兩項政策是可以單獨執(zhí)行的，即使考試沒有那么快取消，縮短學制對于減輕壓力也是有幫助的。如果兩項都施行，既提高教育效率、減少痛苦程度，孩子又能提早畢業(yè)，那當然是最好的。

吳曉波：但這會給國家治理造成問題，比如提前兩年畢業(yè)后，年輕人面臨一個問題——就業(yè)機會并沒有那么多。

我弟弟是在德國讀的研究生，我有一次去德國看他，他給我介紹，這兩位是我的師哥，是兩個博士，這三位是我的師姐，也是博士。我就想，德國人那么喜歡讀書？其實后來知道，是因為就業(yè)機會太少，研究生畢業(yè)后找到工作，只能繼續(xù)讀博士。同樣地，如果在中國縮短學制后，一堆人涌進就業(yè)市場，怎么辦？

梁建章：教育當然是為了就業(yè)，但不僅僅是為了就業(yè)。未來，肯定會有越來越多的人從事創(chuàng)新型工作，進行創(chuàng)新的那部分人群將是高收入群體，所以大家肯定都想奔著這些創(chuàng)新型崗位去。但這部分職位的占比可能只有10%—20%，現(xiàn)在從事這些崗位的門檻可能已經(jīng)是碩士，未來或許是博士。池子只有這么大，所有人都需要經(jīng)過本科去競爭這些職位，這是無法避免的。

表面上看，我們在大學里學了很多東西，如果未來不能成為一個創(chuàng)新者就浪費了，但教育的確對人們的素質(zhì)起到了極大提升。

我們唯一能做的就是把整個教育系統(tǒng)的效率提高，不要浪費太多的資源進行高度內(nèi)卷而低效的教育。通過效率的提升，使更多人能夠盡早完成這樣一個“爬樓梯”的過程，當然最后只有一小部分人能爬到樓梯的最高層。

四問：關于城市化，你提出放開城市戶籍和土地供應，反對上海、北京嚴控城市人口規(guī)模的政策，但有人擔心這會帶來大城市病、核心城市房價高企以及鄉(xiāng)村空心化。他們的擔心有道理嗎？

吳曉波：建章在斯坦福研究的是創(chuàng)新和人口的問題，我在你的書里看到兩個觀點：一是人口越多、年輕人越多，國家的創(chuàng)新能力越強；二是創(chuàng)新力和城市化密切相關。

其實在過去幾十年間，全球?qū)W者關于“城市是大一點好還是小一點好”的話題有很大的爭論。美國學者簡·雅各布斯寫過一本《美國大城市的死與生》，他認為城市太大會造成災難，但另一位美國人愛德華·格萊澤寫過一本書，叫做《城市的勝利》，他認為城市越大創(chuàng)新力越強，優(yōu)秀人才會向大城市大規(guī)模聚集。

我想建章應該同意后者的觀點，你在書中提到兩件事，一是放開城市戶籍限制，二是要增加土地供給。你專門提到中國最大的兩個城市，北京和上海，認為這兩個城市對戶籍人口和對土地供應的限制是不利的，認為這兩個城市的合理人口應該達到4000萬。這個論述會讓很多人感到驚訝。

我在看這段論述時覺得半對半錯，優(yōu)秀人才的確會向大城市聚集，帶來更多創(chuàng)新，但也會造成問題，一是物價高、生活壓力大，二是事實告訴我們，從紐約、東京、馬尼拉，到臺北、香港、上海，越是大城市，人們的生育率越低，這不是一個悖論嗎？

梁建章：大城市生育率低，一方面是因為房價。另一方面，高學歷女生聚集在大城市，她們受教育時間長，生育窗口期短。

吳曉波：小城市房價比較低、通勤時間也短、物價也不貴，從這個角度看，逆大城市化或許才是對的？

梁建章：但實際情況是，不能阻擋人們往大城市跑，人們想盡辦法要進入大城市，因為大城市的生活總體來說更優(yōu)質(zhì)、便利。

中國大城市的問題是房價過高。中國大城市的房價收入比是全球最高，為什么？其實和土地供給不足有很大關系。比如說，雖然東京市中心黃金地段的房價也非常高，紐約曼哈頓的房價也非常高，但如果你看距離東京市中心二十公里的城郊，它的房價要比我們便宜得多。而且它不是高樓，距離東京市中心二十公里左右，都是低密度的平房、小別墅，美國當然更是小別墅。

而我們的住宅土地供給是相對不足的。在上海和北京，如果從市中心開車出發(fā)半小時后，就會看到大量農(nóng)田、未開發(fā)的土地或效率低下的工業(yè)用地。

所以我認為，北京、上海這些大城市可以容納比現(xiàn)在多一倍的人口，只要我們放開土地供應，大家就可以住得更寬敞。市中心可能還是很貴，但是城郊的土地應當不會那么貴，可能相當于現(xiàn)在二線城市的水平。這樣能讓更多年輕人買得起房，住得更寬敞。

吳曉波：但是這就需要同時解決兩個問題：一是大城市的土地供給問題，二是要解決過去幾十年來沒有人能解決的，城市越大大家越不愿意生孩子的問題。與其同時解決兩個問題，為什么不只解決一個問題？也就是通過逆大城市化，把人口向小城鎮(zhèn)疏散，讓大家生活壓力下降一點，以提高生育率。作為一個人口專家來說，走這條路不是更寬敞一點嗎？

梁建章：其實不要以為大城市什么都貴，大城市唯一貴的就是土地。大城市的高成本是因為土地。除了土地的稀缺性以外，大城市在其他提供各種公共服務上的成本更低、效率更高。

吳曉波：那你問問你在攜程的部下們，他們一天上下班需要花多少時間。

梁建章：一個城市的規(guī)模，取決于兩種力量的博弈：一是人們被大城市更多的就業(yè)機會和更好的公共服務吸引，二是人們因高房價和漫長的通勤時間對大城市望而卻步。這兩種力量之間的競爭和平衡決定了一個城市的規(guī)模。

就人口而言，世界上最大的城市是東京（有3700萬居民），首爾有2300萬居民，中國的人口是日本的10倍、韓國的25倍，但北京和上海都只有2000多萬居民。

之所以中國大城市給人的觀感已經(jīng)非常擁堵，是因為城市規(guī)劃欠佳。比如東京擁有非常高效的公共交通網(wǎng)絡，極大地緩解了交通擁堵；洛杉磯的人口密度很低，因為它有龐大的公路系統(tǒng)。比如北京的地鐵密度其實并不高，2015年是每100萬居民30千米，而同期東京和倫敦的這一數(shù)字分別是69和192千米，所以東京雖然有超3700萬人口，但遠沒有北京擁堵。所以通過更好的規(guī)劃，通勤時間可以大幅縮短。另一個方式是混合辦公模式，攜程的員工被允許一周有兩天在家辦公，這也可以消除一部分通勤需求。

五問：為了鼓勵生育，你還提出了一些社會觀念方面的建議，比如保障未婚女性的生育福利、女隨母性等，這些另類建議引起了一定的爭議，你如何說服公眾？

吳曉波：你同意輔助生育嗎？

梁建章：當然同意，一些女生可能暫時沒有找到合適的伴侶，卻想單獨養(yǎng)育孩子，或者她們花了很多時間在受教育上，留給生育的時間窗口太緊張，她們就可能需要借助輔助生育。一些人可能沒有能力承擔費用，就需要政府提供好的生育福利。

輔助生育包括凍卵、人工受精等，我覺得中國應該把這些輔助生育的產(chǎn)業(yè)做大。通過輔助生育，來幫助那些有意愿獨立撫養(yǎng)小孩的女性實現(xiàn)生育的愿望。同時，也要廢除任何歧視非婚生育的政策，充分保障非婚生孩子的合法權益。

吳曉波：你還提出一個很特別的建議，就是提倡生女兒跟媽媽姓，這真的有用嗎？

梁建章：姓氏繼承的平權是一個無需任何投入就能提高生育率的措施，我主張生男孩跟爸爸姓、生女孩跟媽媽姓，一旦父母都希望傳承姓氏，整個家庭追求兒女雙全的動機會加強，會有更多人希望生第二個孩子。

女兒隨母姓，會帶來女性地位的提高，有利于提高女性的結婚率。同時，女隨母性并不影響父系的傳承鏈，因為女兒如果跟隨父姓，到再下一代，外孫本來也就不隨外公姓了。女隨母姓是在傳統(tǒng)父系傳承的基礎上，額外增加了一條母系傳承鏈。男女都有平等的機會讓自己的基因、姓氏和事跡永遠傳承下去。

六問：在創(chuàng)新能力方面，30—40歲是最具生產(chǎn)力的年齡，也是創(chuàng)業(yè)的最佳年齡。按現(xiàn)在的態(tài)勢推算，中國經(jīng)濟將在2040年左右遭受到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)。在未來的十多年里，可以在哪些方面進行挽救？

吳曉波：你在書中有一個推論，按當前態(tài)勢推算，中國經(jīng)濟將在2040年左右遭到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)，為什么？

梁建章：因為自從2017年后，出生的人口下了幾個臺階，從1500多萬降到現(xiàn)在的900多萬，那么往后推二十幾年，大約在2040年左右，我們的年輕人口，每年新就業(yè)的新鮮血液就會逐步下降到更低的臺階，這就會對經(jīng)濟的創(chuàng)新活力產(chǎn)生負面影響。

吳曉波：但從決策層角度來看這個問題，2016、2017年，包括今年、明年新出生的人口數(shù)量已經(jīng)不可逆，那么到2040年，創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)就是難以避免的。還有17年，有什么其他辦法可以彌補嗎？比如使用機器人，或借鑒美國依靠移民？

梁建章：我認為短期內(nèi)，至少在二十年內(nèi)，機器人還達不到完全代替人類從事多數(shù)服務行業(yè)的程度。比如照看老人的勞動力，短期內(nèi)還難以取代。移民也就是引進外勞可能能解決一部分勞動力減少的問題，但我們的人口基數(shù)大，沒法像新加坡、香港一樣，主要通過移民來解決問題，要維持現(xiàn)有人口規(guī)模還是必須大力鼓勵生育。

吳曉波：技術拐點的出現(xiàn)對于你的人口理論挑戰(zhàn)有多大？如果機器人能在一定程度上替代人類成為勞動力，還需要那么多人嗎？

梁建章：我們現(xiàn)在的生產(chǎn)率相比過去當然提高了很多，即使只有一半人作為勞動力，人均收入下降一半，也有五六千美元，比起十幾二十年前的兩三千美元也還是高出很多，吃飽穿暖不成問題。但存在一萬美元與兩萬美元的差別，兩萬美元可以去各地旅游、可以住大房子，可如果人的勞動力不夠，旅游可能就得打折，也沒有辦法住大房子。更嚴重的是老人的看護、照看小孩等，在很長一段時間內(nèi)難以被機器取代，沒有勞動力，獨生子女照看幾個老人，會非常辛苦。

另一個重要方面，也是很多經(jīng)濟學家沒有看到的一個方面，就是人口不足，創(chuàng)新會減少。

現(xiàn)在，企業(yè)家、工程師、科學家等創(chuàng)新者在總人口中的占比可能是5%，未來創(chuàng)新變得越來越重要，這個占比可能變成10%、20%。于是有人說，我們只要這20%的人就夠了，但實際上，這20%的人是從一堆人中挑出來的，從100個人中去挑，和從50個人中去挑，挑出來的20個人，水平層次是不一樣的。也就是說，一國人才儲備規(guī)模的大小，與有多少人受過良好教育相關，而這最終將與該國總人口規(guī)模的大小成正比。

現(xiàn)在全球最頂尖的創(chuàng)新中心都聚集了全球最多的人才，中國之所以在某些方面有較強的創(chuàng)新力，就是因為有這樣的聚集效應。如果人口規(guī)模減小或活力下降，規(guī)模效應也就喪失了。

舉個例子，在上世紀七八十年代，日本人口結構還相對年輕的時候，日本的經(jīng)濟是發(fā)達國家中最有活力的，其人均GDP一度超過美國。而到1990年代，日本人口急劇老齡化，其創(chuàng)新引擎很快失去動力，各種產(chǎn)業(yè)都逐漸掉隊，現(xiàn)在日本的人均GDP大約只有美國的一半。

吳曉波：那你怎么解釋以色列？它是個很小的國家，但創(chuàng)新力非常強。

梁建章：以色列是一個小國，但有非凡的創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新能力。但換個角度思考，假如以色列是個大國，難道它不會取得更大的成功嗎？

我們知道猶太民族是非常有創(chuàng)新力的民族，大約有2000萬猶太人散居在世界各地，其中約有三分之一生活在以色列，三分之一生活在美國，其余生活在其他地方。在全球最富有的10個猶太人中，有8個生活在美國，2個生活在俄羅斯，卻沒有一個生活在以色列。

如果將在以色列生活的猶太人與在美國的猶太人作比較，那么美國猶太人相對更成功，比如谷歌、臉書的創(chuàng)始人都是在美國生活的猶太人。所以人口的池子越大，規(guī)模效應越明顯。

作為創(chuàng)新和國力無可替代的一個基礎變量，今天，人口的萎縮和老齡化日益成為中國未來發(fā)展的重大隱患。為了扭轉(zhuǎn)人口萎縮的形勢，強有力的政策措施是迫切和必要的。

在對談中，兩位老師分別從財稅補貼、教育改革、大城市擴容、觀念變革等方面探討了鼓勵生育的可能方案。任何方案的實施無疑都會遭遇眾多的質(zhì)疑，也注定面臨各種現(xiàn)實困難和阻力，但如果再等十年、二十年，人口老齡化問題會比現(xiàn)在更嚴峻，養(yǎng)老的財政負擔會更重，鼓勵生育的代價也會更高。一句話，鼓勵生育真的要趁早。

整理 | 巴九靈 | 當值編輯 | 麻醬

主編 | 何夢飛| 圖源 | VCG

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